Entrevista
al juez federal Claudio
Bonadío,
vecino de Belgrano, que
nos cuenta sobre la causa
contra De La Rúa,
además de incursionar
en temas puntuales de derecho
desmintiendo dichos que
son vox populi...
Terror de expresidentes
El juez
federal Claudio Bonadío
acaba de disponer un embargo
al expresidente De La Rúa
-por 20 millones, responsabilizándolo
por el 19/20 de diciembre
del 2001. La jueza María
Servini de Cubría
había dejado el caso
alegando un «estado
de violencia moral insalvable»
generado por los «embates»
de los defensores de dos
de los acusados en el expediente,
antiguos referentes de la
Policía Federal:
el ex jefe de la fuerza
Rubén Santos y el
ex superintendente de Investigaciones
Jorge Palacios.
Por lo que le preguntamos
sobre el caso De
La Rúa:
“Lo agarré
en julio de este año
y ya sacamos esta resolución
donde la Cámara confirma
la imputación dentro
de la causa. Estaría
en condiciones de ser llevado
a juicio. No solamente al
expresidente De La Rua,
sino que también
a toda la cadena de mando
de la Policía Federal
y a los funcionarios políticos,
que eran el secretario general
y De La Rua porque el ministro
del Interior en ese momento
falleció. Tienen
tipo culposo, esto es que
han faltado a su deber de
cuidado. Esto es que estaban
en condiciones de evitar
que sucedan estos resultados,
las muertes y las lesiones.
No se los acusa de ser los
autores materiales. Es similar
a lo que podría pasarle
a, digamos, una maestra
de un jardín de infantes
que se va a fumar un cigarrillo
afuera y deja la clase descuidada
y un compañerito
lastima a otro.”
¿Qué
visión te merece
la justicia actual, hoy
y aquí? Eladia Blázquez
tiene un tango “Argentina
Primer Mundo” donde
entre otras cosas dice:
“Hay un juez que se
hace el burro y también
un burro al que hacen juez”.
¿Qué opinión
le merece eso?
“Mi reflexión
es que los argentinos en
algún punto somos
hipócritas, porque
ponemos en los demás
muchas veces cosas que son
producto de la propia naturaleza
de la sociedad argentina.
Creo que la justicia que
hay en la Argentina es un
emergente de la propia sociedad.
No puede ser mejor. Hay
mucha gente que trabaja
seriamente y con mucho talento,
otros que trabajan de manera
mucho más laxa, mucho
más chanta.
”En
realidad la cuestión
de la corrupción
tiene que ver con un ser
argentino, por ejemplo,
cuando pasás la luz
roja y ponés el billete
en el registro para que
no te hagan la multa. Recuerdo
que ante mi primer pasaporte,
en el Departamento Central
de Policía; había
tres filas: la de la gente
común, la de los
recomendados y la de los
muy recomendados. Creéme
o no, la fila de los recomendados
era más larga que
la de la gente común.
La gente común era
de los que no tenían
ningún comisario
amigo que le diera una tarjeta.
Y si vos te ponías
ahí llegabas antes.”
Personalmente
tenés buena fama,
porque hasta uno de los
abogados defensores de De
La Rúa dice que confía
en tu criterio por ser un
tipo recto…
“Trato de hacer como
el dicho de la mujer del
César: “ser
y parecer”. Como decía
Sartre: “El infierno
son los ojos de los demás”.
No es que me obsesione mi
imagen, ni el qué
dirán, posiblemente
si me obsesionara jamás
habría firmado lo
que firmé. En este
tipo de causas siempre es
más fácil
hacer la plancha y que pase
el tiempo así los
zapallos se acomodan solos
que venir, escribir algo
y firmarlo. Una vez que
lo firmaste esto no vuelve
atrás.”
También
tuviste causas con militares…
“Tuve una causa en
la cual termino metiendo
preso a casi cuarenta oficiales,
incluido al expresidente
Galtieri. Tuve la primera
causa que se investigó
porque en realidad la causa
grande de la ESMA estaba
cerrada. Entonces, esa primera
causa que se investiga en
el tema de la ESMA es porque
le roban a un grupo de mendocinos
unas hectáreas en
las afuera de Mendoza que
se llama Chacras de Coria.
Desapoderan a los dueños
de dichas tierras, y por
eso procesamos y detuvimos
a la cúpula de la
ESMA, a mediados del año
2001
”La causa de Galtieri
es la que se conoce como
la segunda contraofensiva
de montoneros, que es un
grupo que entra a la Argentina
en febrero de 1980, 12 o
13 personas, que son secuestradas
en el curso de una semana,
con lo cual da toda la impresión
de que la Inteligencia argentina
estaba al tanto y los cazaron
a medida que iban llegando.
Por eso ahí también
lo detuvimos a Suárez
Mason.”
Y
con el tema de la AMIA,
¿cuál fue
el inconveniente?
“En este caso tuve
un problema. No tuve técnicamente
la investigación
del atentado, sino de una
serie de denuncias que hicieron
las querellas por supuestas
irregularidades, que después
se comprobaron, en la investigación.
O sea, yo estaba investigando
irregularidades de la investigación.
”A
mí me separan de
la causa. Porque en realidad
lo que se supone es que
en la investigación,
cuando se hace el juicio
de la AMIA, se extrae testimonio
sobre una serie de funcionarios,
entre los cuales se incluye
a Carlos Corach, y la Cámara
dice que yo en realidad
tendría que haberme
apartado porque fui subsecretario
de Asuntos Legales cuando
él era el secretario
Legal y Técnico.
Pero bueno, ya está;
en este sentido hay un fiscal
que ironiza diciendo: que
el derecho es lo que el
último tribunal dice
que es.”
¿Cuáles
son tus intereses personales,
o sea mas allá de
ser juez, tenés algún
hobby?
“Leo mucho, de cualquier
cosa. En mi biblioteca podés
encontrar las cosas más
insólitas. Desde
literatura, historia muchísimo,
y por ahí si estoy
en una librería y
veo un libro de esoterismo
cuyo tema me pega, me lo
llevo. Y ¿para qué
me sirve esto? Y bueno,
absolutamente para nada,
quiero decir nada práctico.
”Me
gusta cazar y también
practico tiro. Odio viajar,
no es que no me gusta, sino
que odio viajar, o sea me
tensiono mucho cuando viajo.”
Luego me
cuenta que hace poco más
de un año comenzó
a practicar taekwondo bajo
la dirección del
maestro Norberto
Lerman (El Abasto, n°
85, marzo 2007).
“Yo soy lasalleano.
Estos curas son hermanos,
porque no dan misa y están
dedicados a la educación.
Juan Bautista de La Salle
era un sacerdote francés,
más o menos contemporáneo
con la Revolución
Francesa, que empezó
a armar escuelas para los
chicos pobres para generar
un concepto de educación
universal. En el secundario
hacía mucho deporte
y recuerdo cuando uno de
los pibes descubrió
uno de los primeros dojos
de karate, en Cabildo a
unas quince cuadras de la
General Paz. Año
´68. Me prohibieron
practicarlo porque consideraban
que era un deporte violento.
Y me quedaron las ganas.
”Hace muchos años
mi hijo Mariano iba a practicar
con Norberto Lerman en Tropezón.
Luego dejó y el año
pasado volvió, un
poco por el ejercicio y
también para dejar
de fumar, y yo andaba también
apretado por el cardiólogo.
Así que cuando Mariano
vino con esto me sumé.
Era una asignatura pendiente.”
Luego
volvimos a incursionar en
temas del derecho y le disparo
con: Se está hablando
mucho del proceso a los
menores, vos ¿qué
opinas de eso?
“Creo que hay un tema
que en general el público
se confunde y que es lo
que hablábamos hace
un rato acerca de las características
de la sociedad argentina.
Y es la cuestión
de la impunidad. Lo digo
en general y después
voy a los jóvenes.
El tema es: no hay mejor
disuasivo que la certeza
de ser castigado. Yo puedo
poner por un robo, o por
una violación o por
un secuestro una pena de
60 años, y que no
salís nunca más
de la cárcel; si
no castigo a nadie, esto
no sirve como disuasivo;
cuando uno sale a robar,
a matar, a violar, una de
las cosas que te permite
hacerlo es la seguridad
de saber que no vas a ser
agarrado. Una alta tasa
de descubrimiento de delitos
y de condenas concretas
es mucho más disuasiva
que una gran cantidad de
pena potencial.”
¿Y
vale la pena hacer más
leyes?
No. Yo creo que la legislación
penal argentina está
totalmente sobregirada en
cantidad de leyes, porque
muchos legisladores cuando
hacen leyes especiales,
como, por ejemplo, leyes
sobre transporte de combustibles,
le ponen un capítulo
penal, al tema de una ley
ambiental, otro; con lo
que se genera una cantidad
infernal de leyes que después
ni se aplican, o se aplican
parcialmente. Si yo te digo
que te aplico $ 150 si no
tenés el cinturón
y te agarro tres veces en
dos meses y tuviste que
pagar $ 450, al cuarto mes
empezás a pensar;
en cambio si te digo que
te aplico $ 1000 pero no
te agarré nunca seguís
sin usarlo.
”Con
respecto a los menores es
un problema mucho más
profundo desde la estructura
de la sociedad, porque en
realidad el que le tiene
que dar contención
a los menores no es el estado,
salvo casos puntuales, o
en casos graves; el que
tiene que darle contención
a un menor es esencialmente
la estructura familiar,
y como complementario la
estructura de la educación
y aquí sí
el estado tiene un rol mucho
más activo pero no
desde lo penal, ahí
el estado tutela porque
no podés dejar al
menor desamparado, pero
en realidad si no tenés
una estructura familiar
y una estructura educacional
que contenga, es muy difícil
contener a los menores desde
lo penal.”
Se
dice que la policía
agarra a un chorro lo mete
preso y como es menor lo
suelta en seguida, ¿esto
es verdad?
“Es una mentira policial
para justificar muchas veces
su propia incapacidad y
otras veces para no dar
respuesta a la persona que
está adelante y que
le dice: «me acaba
de chorear un chico que
no tiene más de 15
años».
”Con
el tema de los menores la
policía se prende
en una cosa que hace confundir
a la gente. Los menores
no pueden ser penados. En
un juicio no se les puede
decir «te condeno
a 30 años de prisión»
sino: «te declaro
responsable penalmente y
te mando al Instituto San
Martín». Cuando
cumplís los 18 años
volvés a la audiencia
del juicio y te dicen: «cumpliste
4 años como menor
y en realidad ésta
es una pena de 11 años,
así que te quedan
6 años», y
ahí sí te
condenan con fecha.
”Cuando
el juzgado le dice «bueno
sí, si no tiene otras
causas, suéltelo»,
esto es cuando te encuentran
fumando un porro en la plaza,
no cuando te encuentran
con 4 kilos de cocaína
en el auto.”
Castigar
o rehabilitar
“Las teorías
modernas hablan de prevención
especial. Hegel decía
que la pena era redistributiva.
En el sentido que uno rompe
el contrato social lo que
la sociedad entiende disvalioso
y paga entonces con su tiempo,
con tiempo de vida. Como
que paga su derecho para
que lo readmitan. Otras
teorías tratan el
tema de la prevención,
o sea, el encierro prevendría
hechos.”
También
otras, críticas,
hablan de “la cárcel
como escuela”…
“Claro. Así
es el sistema carcelario
per se. Pongamos, un ejemplo,
cuando encierran en una
casa del tipo Gran Hermano
a veinte tipos a las cuatro,
cinco o seis semanas están
a las trompadas, en una
generación continua
de conflictos. Imaginate
una situación con
mucha más gente,
de un solo sexo y con la
presión de que los
chicos que van ahí
son todos chicos difíciles.
En ese marco es muy difícil
hablar de una rehabilitación.
Hay gente con ganas de rehabilitarse,
como, por ejemplo, Alcohólicos
Anónimos, o los grupos
de autoayuda en droga, donde
de entrada aclaran que lo
central en el tratamiento
es la voluntad de afectado,
ellos acompañan.
Sin voluntad no hay forma.
En la cárcel es lo
mismo, y hay muchos que
se enganchan con grupos
religiosos o se ponen a
estudiar, pero rehabilitarse
es muy complicado. Además,
¿qué significa
rehabiliarse? La Garza Sosa
era un conocido integrante
de una banda de piratas
del asfalto, salió
de la cárcel y hoy
está formando grupos
de chicos en la lucha contra
el paco. Se podría
decir que se rehabilitó.
También puede pasar
a veces que la persona siente
que ya hizo de todo, que
no le queda mucho más
por probar y que le conviene
cambiar de rumbo su vida.”
De
todos modos la situación
carcelaria en Argentina
dista mucho de apuntar a
brindar esas posibilidades…
“Y desde el momento
en que muchas veces ni siquiera
les dan el alimento suficiente
se complica mucho. Eso me
recuerda a China donde al
fusilar a alguien le cobraban
la bala a la familia. Te
privan de la libertad y
encima tenés que
pagarte la comida, es conceptualmente
insólito. Los pabellones
grandes en lugar de las
celdas individuales se deben
a un tema de costos. Pero
los pabellones grandes traen
problemas de conviviencia.
”No tenemos un modelo
de cárcel propio,
se compran modelos armados
lo que implica un problema
de logística muy
importante. Hasta un tubo
o una pieza para arreglar
un inodoro no es la misma
de una cárcel que
de otra. Eso da mucha desorganización.”
Supongo
que por tus estudios habrás
buscado un mundo mejor...
“Desde ya. Desde muy
jovencito, por mi formación
de colegio católico
en un momento muy particular
en la época del sesenta
y setenta cuando estaba
en ebullición el
II Concilio, por mi formación
creo en la necesidad de
buscar mayor igualdad de
oportunidades, la gente
tiene que tener un estándar
mínimo, donde todo
el mundo tiene que tener
garantizado determinado
ingreso, determinados derechos
a la salud, a la educación.
”Creo
que todos los chicos en
Argentina tienen que poder
comer carne, tomar leche
como para que les permita
tener la totalidad del coeficiente
intelectual. No creo que
tenga que haber chicos que
tengan problemas de aprendizaje
porque les falta alimento.
Creo que tiene que haber
un piso mínimo que
tenemos que garantizar para
todos. Luego, cada uno con
su propio carácter,
con su propio talento, con
su propia historia familiar,
empujará su vida
y construirá su destino.
Algunos llegarán
más lejos otros más
cerca…
”Pienso que más
allá de las metas
individuales que uno puede
tener hay metas sociales
de conjunto. Que hayan cosas
por las que nos reconozcamos.
Sin necesitar reconocernos
en Los Pumas o en la Selección
de Fútbol. Pienso
que la sociedad argentina
no termina de cuajar. Pero
Suiza no se hizo en quince
años. Tarda muchos
años hacer países
como ésos, y nosotros
apenas tenemos doscientos
años. Pero en algún
momento pienso que deberíamos
plantar bandera y decir
«vamos a sumar».
Acá cuando llega
alguien cambia todo que
hicieron antes. Yo pienso
que hay que intentar conservar
cierta continuidad.”
Vos
hablás del derecho
económico y social
básico para todos
igual, o un mismo piso.
Con la justicia es vox populi
que no es igual para todos.
¿Desde adentro como
lo ves? ¿Es tan injusto
como parece?
“Hay cosas que son
objetivas. Si vos, por ejemplo,
te buscás un mal
abogado y sí, la
verdad es que vas a tener
una justicia más
pobre. Porque también
tiene que ver con esto.
Creo que la justicia tiene
que funcionar como el traje
de corte confección,
digamos. Después
levantás el orillo,
ajustás la manga,
no podés hacer un
traje único para
todos. Pero las cuestiones
básicas deben ser
para todos iguales.
”Hay
cosas que sirven para lavar
culpas. Imaginate como abogado,
mirar a un cliente y decirle:
«perdimos todo, y
encima tenés que
pagar». Es más
fácil decir «Lo
coimearon al juez»
o «el otro abogado
es amigo del juez»
que decir «soy un
inútil, me olvidé
de presentar un recurso».
”También
hay una sensación
de podredumbre general en
la sociedad. Pero para mí
no está todo perdido.”
Rafael
Sabini
Revista
El Abasto, n° 93, noviembre,
2007.
